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Überlegenheit von alli. Fliegern ggü. deutschen Fliegern?


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83 replies to this topic

#41 sebbrof

sebbrof
  • Posts: 112

Posted 09 April 2013 - 23:05

Ich nehme schwer an das mit "alles was zwei Tragflächen hat" Doppeldecker gemeint sind. Und ich habe persönlich keine Ahnung ob es so ist oder nicht, aber ich bin mir sicher im militärischen Bereich sind heutzutage Doppeldecker eher als selten zu bezeichnen. ;)
  • 0

#42 Kalle_Grabowski

Kalle_Grabowski
  • Posts: 36

Posted 09 April 2013 - 23:49

Ahh da hab ich was übersehen! Danke sebbrof war zu sehr auf Heindls post fixiert:)
  • 0

#43 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 10 April 2013 - 09:44

Ahh da hab ich was übersehen! Danke sebbrof war zu sehr auf Heindls post fixiert:)


… tja.. wer lesen kann ist klar im Vorteil Kalle..und auch Heindl….

… @ 10ps…auf deine wundervollen Zeilen gehe ich nicht mehr ein…das ist erheblich unter meinem Niveau….
zum TS Termin: abends ab 20:00 Uhr past ganz gut, wie wäre es am Donnerstag oder Freitag, dieser Woche…. TS geht bei J99 oder offi TS RoF Forum….

noch zum Schluss… Kommt einer in die Kfz Werkstatt, der Motor läuft schon länger nicht mehr richtig. Nach einiger Zeit kann der Wagen abgeholt werden. Der Werkstattmeister ist stolz und sagt: "jetzt läuft der Motor wieder erstklassig, es lag an der Elektrik.. aber ein "kleines" Problem haben wir noch, die Klima Anlage funktioniert dafür nicht mehr…" Der Kunde ist erstaunt und fragt: "wie kann das sein… der Wagen ist noch neu und man hat die beste Technik verbaut…?" Antwort vom Meister: tja, das ist so… entweder läuft der Motor gut oder die Klimanlage funktioniert, beides zusammen geht eben nicht…. denn das ist technisch nicht machbar.."

Was lernen wir daraus… es ist nicht so einfach eine pc Simulation hin zu bekommen, denn das ist wie in der Kfz Werkstatt zuvor auch…einfach zu kompliziert….
Und beschweren sollte sich der Kfz Kunde auch nicht, denn er sieht ja ein, das Motor und Klima zusammen funktionieren, wohl etwas zuviel verlangt ist… ;)

Es bleibt Euch überlassen, was ihr dem Kfz Meister dazu sagen würdet… :) Es gibt Leute die gehen natürlich nach Hause und sagen noch: "Mensch, die haben echt was drauf, da in der Werkstatt…"

P.S. @ Pik As… wenigstens einer, der die Werkstatt nicht kommentarlos verläst…
  • 0

#44 Heindl_Woiffe

Heindl_Woiffe
  • Posts: 279

Posted 10 April 2013 - 12:20

Und jetzt ist ruhe und wir behruhigen uns alle wieder.
@Kalle dein post so geil hab so lachen müssen :)

Gruß
Rittmeister
Heindl_Woiffe
Kommander der Jasta 14
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#45 Kalle_Grabowski

Kalle_Grabowski
  • Posts: 36

Posted 10 April 2013 - 12:45

@Bandit wenn ich nicht lesen könnte wäre ich nicht in der Lage deinen Hirngespinsten hier zu folgen;)
Und wie du vielleicht bemerkt hast hab ich ja weiter oben schon geschrieben das ich es schlicht übersehen habe.Was das mit nicht lesen können zu tun hat kannst du mir ja gerne bei nem Ts Gespräch erklären und mit Fakten belegen; )
  • 0

#46 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 10 April 2013 - 13:37

Ach wie geil geil geil dass du, C.B, immer diese wundervollen Posts verfasst. Der Inhalt ist, kurzgefasst, Folgendes:

10ps, du bist dumm!
PikAs, super, weiter so! Immer schön auf 777 einprügeln und 10ps gleich hinterher!

Wobei PikAs das gar nicht macht.

:lol:

Ich hab keinen Bock auf TS mit dir, warum soll ich mir das antun. Von meiner Seite ist alles in den Posts gesagt. Wenn du darauf bestehst… wie gesagt, ich habe im Moment keine Zeit. Ich habe schließlich mehr zu tun, als nur mit dir über völlig sinnlose Dinge zu diskutieren, die keiner Diskussion bedürfen.
Über Fakten diskutiert man nicht. Man kann über Dinge wie die Natur des Menschen diskutieren, da sind mehrere "Lösungen" möglich, hier nicht.

Ich habe mal einen Vorschlag: du beantwortest alle meine Fragen und nimmst ausführlich zu allen Posts Stellung. Hier in diesem Thread. Dann könnten wir evtl. auf TS weiterreden.
Ich denke, das sollte für einen solch überaus intelligenten, hochbelesenen Menschen möglich sein. Bitte enttäusche mich nicht!

Endlich wieder ein Post hier ohne Schaum vorm virtuellen Mund.
Sebbrof, welchen Post meinst du?
  • 0

#47 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 10 April 2013 - 13:41

Ach wie geil geil geil dass du, C.B, immer diese wundervollen Posts verfasst. Der Inhalt ist, kurzgefasst, Folgendes:

10ps, du bist dumm!
PikAs, super, weiter so! Immer schön auf 777 einprügeln und 10ps gleich hinterher!

Wobei PikAs das gar nicht macht.

:lol:

Ich hab keinen Bock auf TS mit dir, warum soll ich mir das antun. Von meiner Seite ist alles in den Posts gesagt. Wenn du darauf bestehst… wie gesagt, ich habe im Moment keine Zeit. Ich habe schließlich mehr zu tun, als nur mit dir über völlig sinnlose Dinge zu diskutieren, die keiner Diskussion bedürfen.
Über Fakten diskutiert man nicht. Man kann über Dinge wie die Natur des Menschen diskutieren, da sind mehrere "Lösungen" möglich, hier nicht.

Ich habe mal einen Vorschlag: du beantwortest alle meine Fragen und nimmst ausführlich zu allen Posts Stellung. Hier in diesem Thread. Dann könnten wir evtl. auf TS weiterreden.
Ich denke, das sollte für einen solch überaus intelligenten, hochbelesenen Menschen möglich sein. Bitte enttäusche mich nicht!

Endlich wieder ein Post hier ohne Schaum vorm virtuellen Mund.
Sebbrof, welchen Post meinst du?


…habe nichts anderes erwartet…. :lol: :lol: :lol: :lol:
  • 0

#48 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 10 April 2013 - 13:42

@Bandit wenn ich nicht lesen könnte wäre ich nicht in der Lage deinen Hirngespinsten hier zu folgen;)
Und wie du vielleicht bemerkt hast hab ich ja weiter oben schon geschrieben das ich es schlicht übersehen habe.Was das mit nicht lesen können zu tun hat kannst du mir ja gerne bei nem Ts Gespräch erklären und mit Fakten belegen; )

.. ja..Kalle das freut mich… also ab 20:00 Uhr… welches TS..welcher Tag?
  • 0

#49 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 10 April 2013 - 13:48

…habe nichts anderes erwartet…. :lol: :lol: :lol: :lol:

Ah, also bist du nicht in der Lage, Stellung zu nehmen? Schade. Vielleicht komme ich auch auf TS vorbei, ich muss schauen ob ich Zeit habe.
  • 0

#50 Kalle_Grabowski

Kalle_Grabowski
  • Posts: 36

Posted 10 April 2013 - 13:51

Klasse Bandit! Sagen wir Freitag um 20Uhr30 auf New Wings Ts? Couch channel?
  • 0

#51 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 10 April 2013 - 14:36

… das ist prima Kalle..gib noch mal schnell den Zugang zum TS..der is mir nich bekannt, da ich bei NW so gut wie nie fliege… und 10ps, gib Gas, das schaffste am Freitag doch sicher auch… wird sicher spannend…
  • 0

#52 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 10 April 2013 - 14:42

Spannend ist schön gesagt. Ich geb mir Mühe! :lol:

70.42.74.44
  • 0

#53 Kalle_Grabowski

Kalle_Grabowski
  • Posts: 36

Posted 10 April 2013 - 14:52

10ps hat dir die Adresse bereits gegeben.Also dann bis Freitag…
  • 0

#54 sebbrof

sebbrof
  • Posts: 112

Posted 10 April 2013 - 20:21

Endlich wieder ein Post hier ohne Schaum vorm virtuellen Mund.
Sebbrof, welchen Post meinst du?

Exakt den auf den ich geantwortet habe von der Zeitlinie her, deinen also :S!:
  • 0

#55 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 10 April 2013 - 20:42

Yay! :D

War mir halt unsicher, bin ja noch neu hier im dt. Forum. Und der Eindruck, den ich gewonnen habe, ist sehr… interessant. Ich muss das nicht weiter ausführen, denke ich.

;)
  • 0

#56 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 12 April 2013 - 18:12

Wir sind da. ;)
  • 0

#57 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 15 April 2013 - 13:43

…jetz isset abba langweilich gewodden hier…. war aber fein mit Euch in TS, hauptsache kener is eingeschlafen dabei… :S!:

p.s. un nich wegen de Satzeichen un so, nörgeln hier… :)
  • 0

#58 Kalle_Grabowski

Kalle_Grabowski
  • Posts: 36

Posted 16 April 2013 - 23:32

Glaub nicht das jemand eingeschlafen ist:)
Ja war sehr informativ unser TS Gespräch auch wenn es teilweise sehr schwer war dem Gespräch zu folgen….
Trotzdem glaube ich weiterhin das es möglich war 400kmh mit der Spad im Sturzflug zu erreichen. Aber lass uns nicht wieder anfangen. Im Endeffekt wollen wir alle das gleiche….BESSERE FMS:D
Hab gehört du bist für das J14 Event angemeldet Bandit also sehen und hören wir uns spätestens da!
S!
  • 0

#59 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 17 April 2013 - 07:06

Salute! Kalle… das freut mich, das es informativ war und gefallen hat. Fand die TS Runde auch super… so lernt man sich auch ma kennen… (stimmt, Gespräch war teilweise etwas ohne turn & bank… :) ;) )

Wenn ich zeitlich nicht ausgebremst werde, sehen und hören wir uns auf jeden Fall beim J14 Event.

Hatte mir auch noch Gedanken zu den Geschwindikeiten gemacht. Im Mai sind bei uns am Platz Freunde aus England zu Gast. Es ist der Britsche Tiger Moth Club unter Anleitung von Henry Labochere "Moth Man"(schaut mal unter Loop tv). Werde ihn mal nach möglichen Sturzflugeigenschaften der alten Maschinen fragen. Im Sommer treffe ich dann noch "meinen" Flug Ing. Otto Bartsch… er ist Spezialist für Flugleistungen…mal schauen, was er dazu erklären kann… wenn´s was interessantes gibt, berichte ich natürlich… S!
  • 0

#60 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 17 April 2013 - 12:58

Ja, war nett!

Ich glaube einfach, das kein gesunder Mensch heutzutage ne Maschine so pushen würde. Damals wussten die schlicht und einfach nicht, wann es zu viel war.
Ich meine sogar gehört zu haben, dass den Piloten einer SE5a-Squadron gesagt wurde, sie müssten im Dive aufpassen, sobald sich der Bespannstoff hochwölbte!

:D
  • 0

#61 ER_O_v._Kessler

ER_O_v._Kessler
  • Posts: 1140

Posted 19 April 2013 - 05:32

Ja, war nett!

Ich glaube einfach, das kein gesunder Mensch heutzutage ne Maschine so pushen würde. Damals wussten die schlicht und einfach nicht, wann es zu viel war.
Ich meine sogar gehört zu haben, dass den Piloten einer SE5a-Squadron gesagt wurde, sie müssten im Dive aufpassen, sobald sich der Bespannstoff hochwölbte!

:D
Aus einer absolut verlässlichen Quelle, dem Tagebuch Adolf Ritter v. Tutschek nämlich, geht hervor , dass er im Dogfight mit einer englischen Staffel mit seiner DVa im Sturflug auf der Flucht nahezu 240 km/h erreichte, und dabei laufend auf die untere Tragfläche schielte, weil diese schon bedenklich anfing zu vibrieren..
Jagt Ingame mal mit der Alb DVa oder der D3 im Sturzflug runter und guckt dann beim Abfangen auf den Speedmeter. Bei 190 werdet ihr die Ohren anlegen, bei der D3 wahrscheinlich schon viel früher
  • 0

Spandau.. What else ?? :icon_mad:


#62 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 19 April 2013 - 13:00

Woher hast du die Zahl? Oder besser: woher weiß der Pilot die Geschwindigkeit? Im Dive würde ich sicherlich nicht die ganze Zeit auf den Anemometer gucken.

:D
  • 0

#63 Mercur

Mercur
  • Posts: 70

Posted 19 April 2013 - 14:52

Vergesst bitte mal den Speedmeter, das Ding ist eh' der Murx und
ich fragte mich schon sehr oft, ob das Ding die Geschwindigkeit
in IAS, TAS, Meilen oder wonach auch immer anzeigt!

Geht lieber auf "Schnellmissionen" und lasst Euch da die vollen
Amaturen anzeigen. Dann könnt Ihr immer sehen, wie schnell die
Kiste wirklich ist und dann checkt mal bitte den Speedmeter. Ihr
werdet sehen, dass die Tragflächen der Albatros Alb. D.III und
D.Va eben nicht schon bei 190 oder 240km/ einfach so abfallen
sondern "erst" bei ca. 290km/h.^^

Wenn es nur um die Leistungen der Modelle im Spiel geht, schaue
ich da oft nach… zuletzt auch 164km/h mit der Roland C.IIa
mit MG's und 75% Sprit im längeren Tiefflug erreicht. Probleme
hab ich immer mit voller Betankung und irgendwie schaffe ich es
nie, so schnell zu steigen wie die Angaben bei 777 es hergeben.


Und was die Stabiltät der SPAD XIII zur Albatros D.Va betrifft-
die SPAD hat 14 Streben mit 24 Punkten oben und unten, ist
etwas kleiner (wirkt aber bulliger), hat pro Fläche mehr als
doppelt so viele Rippen und auch unten 2 Holme sowie sehr viele
Drähte (ich hasse als Modellbauer die Kiste daher).
Die Albatros hat 10 Streben und zusammen nur 14 Punkte oben und
unten, ist zwar stromlinienförmiger aber größer, hat unten aber
nur einen Holm in der Fläche und die Spanndrähte sind weniger
und müssen längere Wege überbrücken.
Daher dürfte wohl klar sein, dass die SPAD da im Sturz viel
besser wegkommt als die Albatros!

Die "Tiger Moth" ist da kein Vergleich, das Ding ist fragil
wie eine Mühle von 1915 und wurde auch nicht so robust für
den Kampf gebaut wie die Maschinen des Großen Krieges.

Holz- und Stoffkonstruktionen kommen nicht wirklich schlecht
weg, die Doppeldecker der zweiten Weltkrieges waren auch noch
zum Teil mit vielen Stoffteilen beklebt und schafften es im
Geradeausflug auch auf 440 und im Sturz fast 600km/h aber die
waren eben Kampf- und keine leichten Reiseflugzeuge!
Zwischen den Kriegen gab es bereits erste Sturzkampfflugzeuge
und das waren auch Doppeldecker…
  • 0

#64 ER_O_v._Kessler

ER_O_v._Kessler
  • Posts: 1140

Posted 19 April 2013 - 16:34

Woher hast du die Zahl? Oder besser: woher weiß der Pilot die Geschwindigkeit? Im Dive würde ich sicherlich nicht die ganze Zeit auf den Anemometer gucken.

:D
Man kann aber auch wirklich alles versuchen zu hinterfragen..Wenn ich das nächste mal nach München auf den Alten Waldfriedhof komme und Adolf begegnet mir zufällig, frag ich ihn :lol:
Mal ganz abgesehen davon dass D3 und DV sowie DVa berüchtigt für den schwachen Holm im Unterflügel waren, schrieb schon Ernst Udet in einem seiner Bücher, dass er nach Einsätzen schweissnass aus dem Cockpit kletterte, weil sie im Kurvenkampf mit zum Teil über 200 km/h aneinander vorbei, unten durch- und/oder übereinander knapp vorbei jagten..
Schon durch die Tatsache der bekannten Schwäche des unteren Holmes denke ich dass die Piloten sehr genau auf ihre Geschwindigkeiten geachtet haben.
  • 0

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#65 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 19 April 2013 - 17:30

Sie haben sicherlich auf die Geschwindigkeit geachtet, aber nicht auf die Zahl, sondern darauf, ob sie zu schnell oder zu langsam waren.

Und dem Udet muss man auch nicht alles glauben. Das ist genauso, wie wenn Göring sagt, dass die D.Va über 200 km/h schnell flog. lol
  • 0

#66 Kalle_Grabowski

Kalle_Grabowski
  • Posts: 36

Posted 20 April 2013 - 02:11

Danke für deinen Kommentar Mercur!
Sehr informativ! Weißt du zufällig auch wie es sich bei der Spad VII verhielt bzgl der Geschwindigkeit im Sturzflug?
:S!:
  • 0

#67 ER_O_v._Kessler

ER_O_v._Kessler
  • Posts: 1140

Posted 20 April 2013 - 05:34

Sie haben sicherlich auf die Geschwindigkeit geachtet, aber nicht auf die Zahl, sondern darauf, ob sie zu schnell oder zu langsam waren.

Und dem Udet muss man auch nicht alles glauben. Das ist genauso, wie wenn Göring sagt, dass die D.Va über 200 km/h schnell flog. lol
10ps wenn man dich so liest, glaubt man fast du hast die Fliegerei erfunden :lol:
Beweise das Gegenteil und Hunderte RoF- Fans als auch Historiker sind dir sicherlich dankbar. :D
  • 0

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#68 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 20 April 2013 - 08:05

!?

Ich sagte bloß, dass ein Pilot in so einem Dive wohl kaum auf den (wahrscheinlich nicht mal eingebauten) Anemometer guckt. Und dass Udet gerne mal übertreibt sollte doch auch jedem bekannt sein.

Danke für den Beitrag, Mercur.
  • 0

#69 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 20 April 2013 - 10:10

Salute! Mercur… die Geschwindigkeitsanzeigen sind bei RoF sicher hilfreich, bleiben aber dennoch nur eine Simulation und spiegeln eben nur die voreingestellten Werte wieder. Somit keine echte Grundlage, was an Leistungsvermögen tatsächlich damals zur Verfügung stand.

zur Tiger Moth… wenn Du die Rohbaustrukturen von Moth und einem WWI Flieger vergleichst, also Rumpf, Tragflächen von einem "Nackten" Fliegerchen, dann wirst Du festellen, das es so gut wie kaum Unterschiede gibt. Auch die Moth ist im Kunstflug erstaunlich belastbar und steht einem WWI Flieger sicher in nichts nach. (Höchstgeschwindikeit im Geradeausflug 170-180 km/h)

Ein interesanter Indikator dazu ist das Gewicht eines Flugzeugs. Ein Ultra Light unterscheidet sich oft auch nur wenig, von einem Echo Klasse Flieger. Aber das Abfluggewicht von 450kg dabei, sind deutlich weniger, als bei der E-Klasse. Das liegt an der gesamten Konstruktion, die zwar sehr robust und stabil ist, aber eben nicht an ein schwereres Flugzeug heran kommt. Auch sind die Flugleistungen bei einem UL oft ähnlich, wie bei einem Leistungsstärkeren Flugzeug… das UL ist aber bei weitem nicht so belastbar.

Nehmen wir die Stabilität dieser alten Maschinen, so zeigt auch hier der Vergleich mit "modernen" Kunstflugdoppeldeckern, das der Gewichtsunterschied der tragenden Teile enorm ist. Obwohl ein heutiger Doppeldecker um bis zu 30% kleiner als ein WWI Flieger ist, so ist das Gewicht der tragenden Teile sogar um bis zu 30% höher… dies ist zwingend notwendig, da sich die Kisten sonst beim Kunstflug oder im Bahnneigungsflug oder gar Sturzflug, zerlegen würden…
…und komm mir jetzt keiner mit dem Argument, das die WWI Flieger sich deutlich von heutigen Doppeldeckern unterscheiden. Im Gegenteil, es ist erstaunlich wie modern die alten Kisten waren oder anders ausgedrückt, wie "völlig veraltet" die neuen Doppeldecker sind. Will heißen… die Verwandtschaft ist erstaunlich GROSS, und Generationen haben es bis heute nicht vermocht, die alten Konstruktionen deutlich zu verbessern…

Und, Ja genau…die Spad ist ein fliegender Luftwiederstand. Die Streben, Spanndrähte sind für die Aerodynamik eine Katastrophe. Nimmt man auch hier wieder einen "modernen" Doppeldecker, wie Pitts, Skybolt ect. und bringt dabei die Haltepunkte der Spanndrähte innerhalb der Tragflächen an und legt um die Verschraubungen der Streben eine kleine aerodynamische Blende… mehr ist nicht zu tun, dann holt man allein mit dieser winzingen Veränderung 7kt mehr Top Speed heraus…. SIEBEN KNOTEN! Das sind fast 13 km/h. Da sind bei der Spad eine Menge Hausaufgaben zu machen…

Ein Motor mit lediglich 20-30PS Mehrleistung, kommt gegen eine bessere Aerodynamik nicht an. Bestes Beispiel dafür ist die SSW und die Snipe. Trotz der erheblichen Mehrleistung der Snipe, beträgt der Geschwindigkeitsunterschied nur schlappe 5-10 km/h. Vergleicht man dann die anderen Werte, so sieht es bei der Snipe recht übel aus…. worann das wohl liegt? Schaut Euch beide Flugzeuge mal genau an, Größe, Abmessungen, Aerodynaschies Design, dann fällt deutlich auf, wo der Hund begraben ist…

Und nun zum Bespannstoff…. von dem höre ich hier absolut garnichts… was waren denn die Eigenschaften des Bespannstoffes, woraus war dieser, was konnte der Bespannstoff??? Da hätte ich gern mal Infos zu… es geht hier um Technik und was diese zu leisten vermochte.

Auch hier sehr interessant…. Merecur schreibt sehr richtig… Im ZWEITEN WELTKRIEG waren Flugzeuge bespannt und schafften damit enorme Geschwindigkeiten (Höhenruder, Seitenruder ebenso bei Me109, erste Mustung ect,auch). Aber woran lag es, das der Bespannstoff diese Geschwindikeiten aushielt? Ganz einfach, es gab damals die ersten synthetischen Bespannstoffe, diese waren zu der Zeit schon extrem strappazierbar, d.h. sie konnten sich ausdehnen und gingen in den Urzustand wieder zurück. Aber genau das konnte eine Spad und alle anderen Maschinen des WWI, mit ihrem Baumwollbespannstoffen, eben nicht. Der Bespannstoff wölbte sich erheblich nach oben. Diese Überdehnung führte dazu, das der Stoff nicht in den Urzustand zurück ging. Er hing danach schlaff auf der Tragfläche. Um dieses Problem deutlich einzugrenzen, waren eben bei der Spad die vielen Rippen notwenig. Hilft aber nicht viel. Der nun schlaffe Bespannstoff flatterte wie verrückt in der anströmenden Luft und wurde zerfetzt, geschweige denn, das ein Treffer ihn noch schwächte. Bei der kleinsten Beschädigung löste sich der Bespannstoff explosionsartig von der Tragfläche. Die anströmende Luft drang sofort in die entstandene Öffnung ein und blähte den Bespannstoff, wie einen Luftballon auf und lies in platzen.

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch der Hinweis in einem Manual zu heutigen Bespannstoffen, das ich gelesen hatte. Dort stand tatsächlich geschrieben "dieser Bespannstoff ist auch beschusssicher…" damit wollte man wohl sagen, wie hoch die Qualität ihres Produktes ist oder anders ausgedrückt, das ein entstandenes Loch in der Bespannung kein Problem darstellt.

Die Info von Otto ist daher absolut richtig, das der Hinweis, der "alten Hasen", die Flugzeuge unbedingt in ihren Grenzbereichen zu fliegen, überlebenswichtig war. In dem Zusammenhang auch nicht zu vergessen, wie 10ps schreibt, das die Piloten eben "Jungs" waren…. durschnittsalter 20 Jahre? Natürlich haben die am "Draht gezogen" und kannten keine Limmits, da war es sicher möglich, einen Flieger schnell mal in den Überschall zu bringen… dies war aber genauso tödlich, wie Feindbeschuss.

Die Maschinen wurden sicher oft weit mehr belastet als es gut für sie war. Und Geschwindikeiten von 300-400 km/h waren kaum erreichbar und wenn, waren Schäden massiv, kaum wieder instand setzbar oder gar direkt tödlich.

:S!: sorry, das es soviel Text geworden ist…aber muste etwas mehr dazu schreiben… ;)
  • 0

#70 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 20 April 2013 - 10:45

Passt schon. :D

Genau eben das meine ich ja. Erreichbar, aber sicherlich ungesund.
  • 0

#71 Mercur

Mercur
  • Posts: 70

Posted 20 April 2013 - 13:17

@Cloud,
auch wenn Du es sicher niemals einsehen willst oder kannst (und deshalb war es das dann auch für mich an dieser Stelle), die alten Kisten waren sicher besser als man ihnen zutraut - und leider vor allen die Allie-Mühlen. Die Allies punkteten ab Mitte 1917 schlicht und einfach mit Masse, immer besserer Qualität ihrer Mühlen, stärkeren Motoren, nahezu unerschöpflichen Ressourcen und aus ihren Fehlern bzw. von den Deutschen lernenden Piloten während den Centrals so nach und nach alles ausging was sie zur Fortsetzung des Krieges brauchten - Tropische Hölzer für Luftschrauben, Kautschuk für die Reifen und hochwertiger Sprit bzw. gutes Öl für die Motoren und leider auch immer öfter die guten Piloten.
Es ist vor allen letzteren zuzuschreiben, dass die dtsch. Flieger so lange in der Luft "Gegenhalten" konnten, selbst in Zeiten in denen das dtsch. Heer schon auf dem Rückzug war. Die Kampfmoral war in den Jastas jedenfalls bis November 1918 noch sehr hoch, trotz deutlich zahlenmäßiger und teilweiser technischer Nachteile (vor allen in Einheiten, welche keine D.VII bekamen)…

BTT
Die Stoffflügel der alten Kisten waren teilweise lackiert od. mit Farbe überpinselt - auf einigen Fotos sieht man ja sehr deutlich, wie sich der Rumpf darin spiegelt. Der Stoff lag dadurch eng auf den Rippen auf so das sich der Wind gar nicht erst verfangen konnte. Das waren Tragflächen und keine Fallschirme wie man beim lesen Deiner Zeilen vielleicht denken kann. Das Problem bei der Albi war wohl mehr das schwache Tragwerk, nicht die Bespannung. Ich habe bei der Albi jedenfalls oft was über Flächenbrüche gelesen, nicht über Verlust der Bespannung. Echte Probleme mit dem Stoff hatte u.a. die N°28 und da war es schlicht und einfach Pfusch!
Und stell mal bitte ein Modell der Albi und SPAD nebeneinander und schau von vorne drauf - die SPAD kommt da im Profil besser weg! Zumal die Spanndrähte hintereinander liegen (senkt den Widerstand) - von vorne sieht man nur 10 Drähte und die sind kurz wodurch sie wenig schwingen. Bei der Albi sind es von vorne 10-14 Spanndrähte aber die sind viel länger. Die Albi schwächelt strukturell einfach an ihrem einholmigen Unterflügel (an der Übergangsstelle zw. Rumpf und Flügel)!

Zum Vergleich "Snipe" vs. S.S.W. D.III - da gibt es zu viele andere Angaben. So werden in einigen Quellen für die SSW nur 180 angegeben und für die Snipe locker mal 204km/h (rate doch mal, was 777 uns vmtl. geben würde so diese Maschinen mal kommen^^). Und "mehr Power" hilft immer - siehe "Thunderbolt"!
;)

Die besten Doppeldecker des WW II hießen CR.42 und I-153 und bei denen waren nicht nur die Ruder bespannt sondern Flächen und große Teile des Rumpfes. Also von russischer Kunstfaser àla 1938 auf der I-153 habe ich noch nichts gehört - die Mühlen hatten in den Flächen ein schlichtes Holzgerüst und waren Stofbespannt und lackiert, das Ruder war aus einem Duralgerüst mit Stoffbespannung.

Deine modernen Doppeldecker sind keine Kampfmaschinen - sie müssen nicht wirklich schnell sein, dafür aber sehr stabil (die schaffen ja G-Werte bei denen jede Kiste von 1917 locker zerbröselt) und gut zu steuern (daher die riesigen Ruder), - die Dinger sollen schnell kurbeln. Platzt bei denen mal ein Stück Kohlefaser ab, dann haben die echt ein Problem!
Ach, zum Thema Material - die ersten SE-5 hatten Fahrwerksbeine aus Stahl, dummerweise brachen die oft mal weshalb man ab 1917 wieder auf Holzfahrwerke zurück ging.
An anderer Stelle des Forums der J°99 ging es mal um Luftschrauben - die sind Heute auch noch bei kleineren Maschinen oft aus Holz und nicht aus Kunststoff… lies bitte selbst nach, warum.


Mein Problem sind weniger die Allie-Kisten (die ich viel zu oft fliegen muss da es, trotz der oft guten Flugzeuge, zu wenige Allies auf dem Server gibt) sondern die deutschen Maschinen und hier mehr der normale Speed und nicht der Sturzflug! Die unten stehenden 3 dtsch. Kisten sprechen ja sicher für (bzw. gegen) sich:
- Fokker D.VII ist einfach nicht gut zu fliegen und sicher einen Tick zu langsam.
- Die Albie D.Va hat für mich leistungsmäßig (trotz der Angaben im Store bei RoF) nur den 160PS-Motor.
- Pfalz D.IIIa ist für mich leistungsmäßig nur eine D.III…


@Kalle
Bei den Testflügen zur SPAD VII im November 1916 stellte ein französicher Pilot fest, das die Kisten: "Im Sturz perfekt, komfortabel und kontrolliert bis 400km/h zu beherrschen waren."
(SPAD Fighter in Action/ Squadron N°93)
Na ja, ich schaffe das mit dem 777-Modell am PC auch - dummerweise überlebt das bei mir aber der Motor nicht mal im Leerlauf…
  • 0

#72 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 20 April 2013 - 16:12

@ Mercur

Deine geschichtlichen Kenntnisse in Ehren… aber Deine technischen Kenntnisse sind echt zum fürchten. Du hast NULL Plan von dem, was Du hier zum besten gibst…

Wenn Du Dir die Zeit nehmen würdest und meinen Beitrag sehr genau durch liest. Dann wirst Du sehen, das der Bespannstoff sich durch den, von den Tragflächen erzeugten Auftrieb (Unterdruck) von den Rippen abhebt… völlig gleichgültig wie straff der Stoff dabei aufgezogen wurde. Das Material wird durch den enormen Unterdruck, wie von einem Staubsauger angesogen… das schädigt extrem den Bespannstoff. Kleines Beispiel: wie schaut dein T-Shirt nach einem Tag tragen aus? Es ist gedehnt und je nach Alter ausgeleiert! Sobald dies mit dem Bespannstoff passiert, beginnt er zu flattern und REIST!!!

Lack ist also auf dem Bespannstoff…? wäre ich nicht drauf gekommen… zu deiner Info. Der Lack dient nur etwas zur Straffung, Schutz vor Alterung und schädlichen einflüssen von außen auf das Bespannmaterial (heute verwendet man Spannlack). Der Lack nützt so gut wie nichts, um das Material stabiler zu machen.

Am meisten habe ich gelacht über die Geschichte, das die alten WWI Maschinen gegenüber modernen Doppeldecker echte Kampfmaschien waren. Und sone Pitts, Skybolt probleme hätte wenn eine Kohlefaser Teil abfliegt. So eine Schwachsinn!!! Würde die beste WWI Maschine gegen so eine müde Kunstflugmaschine antreten müssen, wäre diese absolut Chancenlos…. kurzes Info zu so einer müden Sportkiste: 260-360PS; 1000Nm Drehmoment; 2500-3500 ft/min Steigleistung nach dem Abheben; aus dem Geradeausflug unter Vollast auch mühelos mal 5000 ft/min; Top Speed mühelos 240-250 km/h; Rollrate 360° in 1,5 sec.; Belastung +10/-10 G. In der Luft durch kein noch so spektakuläres Flugmanöver zu beschädigen, geschweige zu zerstören. Von dem montierten Constant Speed Propeller garnicht zu reden.

Zu dem französischen Piloten…was der geraucht hat, möchte ich auch haben…. und was im Internet und Büchern steht, entspricht nicht immer der Realität. Zeige mir bitte mal den Fahrtmesser von der Spad, wo 400-500 km/h drauf angezeigt werden. Oder sind es kalibrierte Messflüge gewesen, mit externen Instrumenten gewesen. Denn Schätzungen oder Gefühlsausbrüche, wie schnell der war, interessieren mich nicht.

Bei RoF überdreht der Motor bei der Spad… und genau das passiert bei 400 km/h und nichts anderes. Ebenso reist der Bespannstoff und die Struktur der Spad ist schrottreif nach so einem Stunt. Wenn solche Flugmanöver mit der Spad möglich waren, warum haben dann so fliegende Panzer wie Pitts und Skybolt auf dem Fahrtmesser den roten Strich bei 330 km/h? Das muste mir erklären…und ich bin sehr gespannt was die Geschichtsbücher dazu hergeben.

Falls es Dir noch nicht aufgefallen ist… die D VII, Albis; DrI haben bei RoF extreme Problem bei Überlastung. Tragflächen reißen ab oder werden beschädigt, Steuerseile zerreißen ect. und genau das passiert in der Realität, wenn man solche unmöglichen Stunts macht. mal abgesehen davon, das man ohne Motorunterstützung, selbst im Sturzflug keine 400 km/h schafft. Da haste selbst eine schönes Beispiel gebracht..Fallschirmspringer…die fallen senkrecht runter, wie schnell werden die denn… na???


Ebenso ist es völlig unerheblich, wer anno dunnemals die besser Verpflegung oder den besseren Sprit hatte. Nochmals: Es geht darum, wie sich die Flugmaschinen unter exakt gleichen Bedingungen und Vorausetzungen, im gleichen Verhältnis zu einander geschlagen hätten. Das wäre die Voraussetzung für eine ballancierte Flugsimulation.
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#73 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 20 April 2013 - 16:36

Wieso exakt gleiche Bedingungen? Das wäre doch langweilig.
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#74 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 20 April 2013 - 16:52

AHHHHH… 10ps…warte… gleiche Bedingungen heißt nicht, das die einzelnen Flugmodelle identisch sind.

Es geht darum, das die Basis und Grundlage der Berechnungen gleich sind… also jedes Flugzeug so fliegt, wie es rechnerisch fliegen könnte. Einfach gesagt, wenn der Kraftstoff, Öle, Materialien, gleiche Piloten, eben alle Bedingungen, für alle gleich sind.

Das Ergbnis sind trotzdem extrem unterschiedliche Flugmodelle, mit dem effekt, das die unnötigen Diskussion hier, was, wenn und aber sich erüberigen würden.
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#75 Der_Sevtl

Der_Sevtl
  • Posts: 1079

Posted 20 April 2013 - 16:54

Edit:

Upps, da wart ihr wohl schneller!
:S!:
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#76 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 20 April 2013 - 17:26

Nein das meine ich nicht. Ich finde, dass Sachen wie Treibstoff auch modelliert werden sollten.
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#77 Kalle_Grabowski

Kalle_Grabowski
  • Posts: 36

Posted 21 April 2013 - 01:22

Alls erstes möchte ich noch einmal Mercur für seinen Post danken!
Bandit ohne dir in irgendeiner Weise zu nahe treten zu wollen frage ich mich wirklich warum du auf gute Argumente "allergisch" reagierst?
Im Gegensatz zu dir hat Mercur eine Quelle benannt bzgl der Leistungen der Spad!
Nach unserem TS Gespräch weiß ich ja das du etwas von flugzeugen verstehst (mit Abstand mehr als ich) warum belegst du dein wissen dann nicht micht mit greifbarenden Fakten wie Mercur?
Ich hoffe du verstehst diesen Post nicht so falsch wie Otto :S!:
Ps:was hältst du mal von einem kleinen Dogfight Training Bandit?
Gruß Kalle!
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#78 Cloud.Bandit

Cloud.Bandit
  • Posts: 221

Posted 21 April 2013 - 12:44

Salute! Kalle… gute Idee mit dem Dogfight Training, da mache ich gerne mit. Müssen wir blos mal einen Zeitpunkt ausmachen oder Du fliegst am Sonntag Abend mal mit auf HiHu´s Trainigsmaps…. bekommen wir sicher hin.

Mein Reaktion ist nicht alergisch auf Argumente, sondern wie die "Argumente" gebracht werden hier. Mein Beitrag vom 20.April 13 ist sachlich und informativ. Die Antwort, die ich von Mercur darauf erhalten habe war, in ihrer Ausführung abslout unangemessen.
Beispiel dafür…@Cloud,
"auch wenn Du es sicher niemals einsehen willst oder kannst (und deshalb war es das dann auch für mich an dieser Stelle)"
Das mag hier ja der Ton sein, aber nicht hier bei mir…!

Meine Begründungen sind in sich schlüssig, da brauche ich kein Google, Wikki oder sonstige Bücher für. Es sind schlicht und einfach Fakten…wer sich die Mühe macht, kann dies Fakten auch nachlesen, in technischen Handbüchern oder er befast sich ganz einfach mal mit Flugphysik.

Das hier, alten Berichten, einfach Glauben geschenkt wird…und es niemenden zu interessieren scheint, wie solche Werte tatsächlich ermittelt werden, finde ich mehr als bedauerlich. Denn das hat nichts mit proffsionellem Fliegen zutun.

Es geht einfach darum, würden alle Flugmodelle auf der Basis von aktuellen Berechnungen eines Luftfahrt Ing. erstellt, so erüberigen sich sämtliche Diskussionen hier…die in meinen Augen teilweise mehr als lächerlich sind.

Auch das mit dem Kraftstoff, überleg doch mal 10ps, wenn jetzt das Flugmodell, der jeweiligen Seite, auch noch nach der Karftstoffqualität simuliert würde…. da hätte jeder eine andere Meinung drüber. Tatsache ist, das die Qualität unterschiedlich war. Aber bindet man das bei 777 mit ein, dann ersticken die Jungs dort in unseligen, endlosen Diskussionen darüber.

Die Simulation würde zu weit führen. Der jetzige Stand überfordet schon den absoluten, Neuling und Einsteiger. Wenn, wie oft hier gewünscht mehr und mehr in das ganze hinein simuliert würde, so bekommen wir noch weniger Piloten. Es kommen zwar immer neue Spieler hinzu, aber genauso viele scheinen auch wieder ab zu wandern….das ist mehr als schade!

Wir haben doch alle das gleiche Ziel, das RoF lange bestand hat. Und Grundlagen dafür können keine "Einzelschicksale" sein… sprich Argumente, die zwar gesagt und geschrieben wurden, aber eben nicht auf nachrechenbaren, physikalischen Grundlagen beruhen. Denn welches Argument kann eine nachgewiesene und errechnete Flugleistung entkräften….?

Und sehr WICHTIG! Gegen Mercur habe ich nichts, im Gegenteil, sein geschichtliches Fachwissen ist ENORM, seine Beiträge, auch in unserem Forum bei J99, lese ich mit großem Interesse. Und seine Modelle, die er fertigt, sind mustergültig. Bilder, die Mercur von seinen Bauprojekten veröffentlicht, sind für mich echte Highlights!!!
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#79 10ps

10ps
  • Posts: 1069

Posted 21 April 2013 - 12:57

Die Treibstoffqualität (und Anderes wie Motorleistung nach viel Benutzung) ist in so fern drin, als dass man Daten wählen kann, nach denen man modelliert. Man muss halt überlegen ob man nen Sim will, in denen alle Flieger nach Prototyp-Daten mit super Treibstoff, neuem Motor etc. modelliert sind oder ob man "ausgelaugte" Frontmaschinen nimmt.
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#80 sebbrof

sebbrof
  • Posts: 112

Posted 21 April 2013 - 20:57

Ich will den ganzen Kuchen bitte. Es wäre doch traumhaft in einem Karrieremodus der auch Mutliplayer unterstützt unter anderem darunter zu leiden, dass die Maschinen immer schlechter werden ;)
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